Jézus vagy Pál?

Jézussal kapcsolatos elképzelések, tanulmányok, kutatások fóruma

#21 - Re: Jézus vagy Pál?

HozzászólásSzerző: Kornel » 2014.07.25. 14:04

Elôzmény: silverman (18)
silverman írta:... úgy kellene fogalmazni, hogy Jézus hiteles tanítása elveti a kiválasztott nép tudatát, nem pedig simán csak Jézus tanítása, mert ez így nem állja meg a helyét...


Jézus tanítása csak egy lehetett, amelynek pontosítását próbáljuk végezni. Jézus tanításával tehát csak az áll szembe, ami nem Jézus tanítása, ebbe nyilván beleértjük a nem hiteles, Jézus nevéhez fűzött tanokat is.

silverman írta:... miért is nem lehetett Jézus nacionalista, erre kitűnő magyarázatom a megkeresztelkedésről adott írásmagyarázatom...

Hogy valaki nem nacionalista, arra magyarázat nem egy egyszeri és sokféleképpen magyarázható esemény, hanem gondolkodásának és szellemiségének mélyebb megértése lehet csak, amely az emberi méltóság általános tiszteletéből, egyébként pedig nacionalista gondolatokkal szemben álló elveiből vezethető le.

silverman írta:...Az pedig, hogy Isten az egész emberiség teremtője, nem jelenti azt, hogy ne választhasson magának népet...

De igen, mert maga a gondolat azt foglalja magában, hogy valaki nem azért teremt nagyobb számú tömeget, hogy egy kisebb csapat kedvéért elvesse, méretlenül a jó és gonosz dolgaitól, pusztán azért mert "kiválasztottnak" tekintené.

silverman írta:... a teremtés egész más téma, hiszen ott volt egy ördög...

Nem volt.
Kornel
Adminisztrátor
 
Hozzászólások: 173
Csatlakozott: 2014.02.14. 14:55

#22 - Re: Jézus vagy Pál?

HozzászólásSzerző: silverman » 2014.07.25. 21:56

A római levélhez első fejezet
1.
Pál, Jézus Krisztusnak szolgája, elhívott apostol, elválasztva Isten evangyéliomának hirdetésére.

A. Jézus nem azonos Jézus Krisztussal, ő maga tiltja meg, hogy ezt állítsák róla, és nem teljesítette be a zsidók messiási várakozását sem, még akkor sem, mikor királlyá akarták tenni.
B. Jézus Krisztus Pál tulajdona, egy olyan elképzelt alak, akit mindenkivel el akar fogadtatni.
C. Pál nem hirdetheti Isten evangéliumát, illetve csak akkor, ha Jézus nem azt hirdette, vagy ha Isten skizofrén.
2.
Melyet eleve megígért az ő prófétái által a szentírásokban,
A. Utalás az evangéliumok keletkezésének a miértjére, céljára és okára. Mivel az evangéliumok szövegének a döntő többsége ezt a mondatot igyekszik igazolni.
3.
Az ő Fia felől, a ki Dávid magvából lett test szerint,
A. Némi ellentét a gyermekségtörténetekkel, hiszen ott a magasságos ereje, azaz közvetlen Szentlélektől születés található, igaz, ez lehet Pál halála után került oda, hiszen vannak szövegek, miszerint József az apa.
4.
A ki megbizonyíttatott hatalmasan Isten Fiának a szentség Lelke szerint, a halálból való feltámadás által, a mi Urunk Jézus Krisztus felől,
A. Rokonság mutatható ki az apostolok hitével. Pál hatására megszületnek azok a szövegek, melyekben az apostolok feltámadást hirdetnek.
7.
Mindeneknek, a kik Rómában vagytok, Isten szerelmeseinek, hivatalos szenteknek: Kegyelem néktek és békesség Istentől, a mi Atyánktól és az Úr Jézus Krisztustól.
Jézussal rokon tanítás, ő is békességet kívánt.
9.
Mert bizonyságom nékem az Isten, kinek lelkem szerint szolgálok az ő Fiának evangyéliomában, hogy szüntelen emlékezem felőletek,
A. Ha Jézus evangéliumáról beszél itt Pál, akkor minden bizonnyal téved.
16.
Mert nem szégyenlem a Krisztus evangyéliomát; mert Istennek hatalma az minden hívőnek idvességére, zsidónak először meg görögnek.
A. Pál a Krisztus evangéliumát hirdeti és nem a Jézus evangéliumát.
B. Az Isten hatalmát Pál csak a hívők üdvösségére korlátozza. Az Isten hatalmáról szóló mondat a Mátéban kimutatható betoldás. Jézusnak volt hatalma az evangéliumok szerint, mind tanításban, mind gyógyításban, mind tisztátalan lelkek űzésében. Ez utóbbi kettőt, állítólag az apostoloknak is tovább tudta adni. Jézus csupán annyit közölt Isten hatalmáról, hogy azt nem ismerik a vitapartnerei, és annyit, hogy az embereknek van hatalmuk a megbocsátásra. Jézus az Isten országának tulajdonít hatalmat, és a sötétségnek, amikor elfogták. Jézusnak tulajdonítanak egy ekszkatalogikus mondást a hatalommal kapcsolatban. Majd szintén Jézusnak tulajdonítanak egy mondást, a feltámadása után, miszerint minden hatalom immár Jézusé, ha ez így volna, akkor ez is azt bizonyítja, hogy Pál nem Jézussal találkozott, hiszen akkor már okafogyottá válna az Isten hatalmáról beszélni, és csak Jézus hatalmáról lehetne beszélni. Mindazonáltal Jézus egyetlen egyszer sem beszél úgy Isten hatalmáról, mintha az csak hívőknek adatott volna, vagy bármi köze lenne az üdvösséghez!
C. Egyedül János (aki eleve nem hiteles a történeti Jézus tekintetében) beszél Krisztusról, mint a világ üdvözítőjéről, a szinoptikusokban nincsen szó ilyenről. Jézus üdvösségről akkor beszél, amikor a vámszedő megtér, és vállalja, hogy megfizeti többszőrösen az általa okozott károkat. Az üdvösségről Jézusnak az a véleménye, hogy embereknél ez lehetetlen (szélsőséges gnózis-nyilván a test miatt). A Jézus ajkára adott Márkban levő hittel és keresztséggel történő üdvösségről szóló mondás kimutatható betoldás.
D. zsidónak először- ez érthetővé teszi azt, hogy az evangéliumokban mit keresnek a kiválasztott nép tudata szövegek. Azaz Pál hatására kerülnek megírásra, hogy elsősorban a zsidóknak adatott minden.

20.
Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek.
A. Az Isten jelenlétét a világban, azaz az alkotásokban való jelenléte egyértelmű panteista filozófia. Ez a harmadik tagmondat betoldás Pálnál, egyrészt mivel ellene mond a tagmondat elejének, másrészt Pál alapvetően gnosztikus, ahogy ez pont az első tagmondatból és sok egyéb szövegéből kiderül. ők menthetetlenek mert, az pedig már a következő sorhoz tartozik, nem ide.

És a Kornél munkájához:

„1,18: Mert nyilván van az Istennek haragja mennyből, az embereknek minden hitetlensége és hamissága ellen, kik az igazságot hamissággal feltartóztatják
János apostol azonban egész másképp nyilatkozott:
János 3,16: Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen
Láthatjuk a jeleket máris Pál szándékai felől, míg János Isten szeretetét hirdeti, és nyílvánvaló Isten szeretete az emberek felé, Pál máris Isten haragjáról beszél, és korlátozza ezt a szeretetet csak azokra, akik hitből élnek.”

A szinoptikusokban nincsen szó (Keresztelő Jánost leszámítva) Isten haragjáról, vagy, hogy Jézus bármi ilyesmit tanított volna. Sajnos, pont a Kornél által favorizált János presbiter az, aki megerősíti itt Pál apostolt:
Jn 3,36
A ki hisz a Fiúban, örök élete van; a ki pedig nem enged a Fiúnak, nem lát életet, hanem az Isten haragja marad rajta.

Így hát Pál és János közt egyezőség van az Isten haragja tekintetében és nem ellentmondás.

A Pál által felsorolt negatív elemek- paráznaság, hamisság kapzsiság stbstb, Jézus beszédeiben is negatív és kerülendő tényezők, ugyanúgy.
Az igehelyek kigyűjtése hosszú idő volna,de nyilván mindannyian ismerjük.
Vége az első fejezetnek.
silverman
 
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2014.06.26. 08:10

#23 - Re: Jézus vagy Pál?

HozzászólásSzerző: Kornel » 2014.07.28. 09:28

Elôzmény: silverman (22)
Néhány gondolat a hozzászólásodhoz.
silverman írta:...Jézus nem azonos Jézus Krisztussal...

Jézus nem "Jézus Krisztussal" nem azonos, hanem Jézus nem azonos a Pál hirdette Krisztussal. Pál ugyanis azt hirdeti, hogy Jézus a Krisztus. Egyébként különbséget kell tennünk a zsidó Messiás és Pál Krisztusa között, nem szóbeli jelentését nézve, hanem tartalmi értelmezését nézve. A zsidók messiása egy Izraelt felszabadító király, míg Pál Krisztusa a világot váltja meg a bűntől. Amellett, hogy Jézus nem azonos a zsidók messiásával, nem azonos Pál Krisztusával sem. Ezt csak az értelmezés pontosítása kedvéért írtam hozzá.
silverman írta:... Utalás az evangéliumok keletkezésének a miértjére, céljára és okára...

Az evangéliumok keletkezésének nem az az oka, hogy a prófétai beteljesülését írják le. Az evangéliumok keletkezésének oka a Jézus által tanított Isten Országának meghirdetése, amelyet persze nem jövendöltek meg a próféták. A próféták teljesülését igazoló módszer később alakult ki, amikor a tanítványok a zsidók közötti viták során maguk is arra a meggyőződésre jutottak, hogy Jézus lehetett az az alak, akikről a próféták beszéltek. Talán ezzel a praktikával a zsidókat könnyebben is győzték meg. Ez nem lehetett eredeti vonása a tanításoknak, mivel Jézus magát nem tartotta a megígért messiásnak.
silverman írta:... Pál hatására megszületnek azok a szövegek, melyekben az apostolok feltámadást hirdetnek..
Ez nem állítható. A feltámadás a tanítványoktól származhatott, és Pál építette be a teológiájába.
silverman írta:...Jézussal rokon tanítás, ő is békességet kívánt...
Ez nem tanítás, hanem köszöntés. Békességet tanítani nem ugyanaz, mint köszönteni valakit békességgel.
silverman írta:...János (aki eleve nem hiteles a történeti Jézus tekintetében) beszél Krisztusról, mint a világ üdvözítőjéről...

János éppenséggel egyik leghitelesebb megfogalmazója Jézusnak, lévén talán leginkább ő értette meg. Sajnos az ő tanúságtételét éppen úgy torzították a későbbi szerkesztők, mint a szinoptikusakét, ezért nehéz belőle kihámozni a lehetséges hiteles mondatokat. János éppenséggel nem "beszél" a világ üdvözítőjéről, hanem egyetlen mondat van benne, Keresztelő János szájába toldva ennek a megemlítésével. Ez éppen azért kell külső szerkesztő tollának betudni, mivel János emberként állítja be azt hogy lehet valaki a világosság fia, akinek mintája és első tanúja maga Jézus a cselekedeteivel.
silverman írta:...Pál hatására kerülnek megírásra, hogy elsősorban a zsidóknak adatott minden...
Ettől kell elszakadnod, hogy mindent Pál hatásának tudjál be. Igen Pál hatása érződik az evangéliumok átszerkesztésén, de nem mindenben, és ez éppen azért fontos, mert az evangéliumok szolgáltatják azt az alapot is amely segítségével Pál bírálni lehet Jézus tanításától való eltérésében.
silverman írta:...Az Isten jelenlétét a világban, azaz az alkotásokban való jelenléte egyértelmű panteista filozófia...
Nem panteista, mivel nem azonosítja a világgal az Istent. Az Isten jelenlétével egyébként is lehet foglalkozni panteizmus nélkül.
silverman írta:...a harmadik tagmondat [menthetetlenek] betoldás Pálnál...
Nem mondd ellen a filozófiájának. Ha a gnoszticizmussal ellen mondd Pál, akkor Pál nem is gnosztikus.
silverman írta:... Pál és János közt egyezőség van az Isten haragja tekintetében ...
De ha tudod, hogy a mondat Jézus szájába illesztve nem eredeti, akkor már ellentmondás van Jézussal.
Kornel
Adminisztrátor
 
Hozzászólások: 173
Csatlakozott: 2014.02.14. 14:55

#24 - Re: Jézus vagy Pál?

HozzászólásSzerző: silverman » 2014.08.19. 20:36

Második fejezetének első sora egy megtévesztő kárhoztatás:
„2,1: Annakokáért menthetetlen vagy óh ember, bárki légy, a ki ítélsz: mert a miben mást megítélsz, önmagadat kárhoztatod; mivel ugyanazokat míveled te, a ki ítélsz.
Nagyon egyszerű példával belátható a gondolat hibája, ugyanis ha valaki megítél egy tolvajt lopásért, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy maga is tolvaj.”


Kedves Kornél! Ennek a résznek a kifejtésénél elfelejtkezel arról a jézusi mondásról, hogy Ne ítélj, …….hogy ne ítéltess!”

Pálnál ennek a téves magyarázata jelenik meg. Úgyanis Pál abból indul ki, mint azt később részletezed is, hogy egyformán bűnös az ember mindenben, tehát aki elkövet valamit, az ne vesse a másik szemére, ez teljes mértékben jézusi magatartás, miszerint előbb vedd ki a szemedből a gerendát, hogy aztán a szálkát kivedd a másik szeméből. Csak Pál kifelejti azt, hogy ha gerendás rabbinikus mondás megengedi azt, hogy valaki előbb kivegye a szeméből a szálkát, akkor van-e joga megítélni a másikat? Pál szerint nincsen erre mód. Ugyanakkor Pálnál egy egyszerű kérdésre adott válasz található, igaz elég pocsékul áll a válaszadáshoz.

Jézus mondja- Ne ítéljetek!
A hallgató kérdez-Miért ne?
Jézus válaszol, -Hogy ti magatok se kerüljetek ítélet alá.

Pálnál a Miért?- kérdésre egyértelmű a válasz, azért, mert te ugyanazt teszed. Ami persze valóban nem biztos, hogy megállja a helyét.

Amúgy egy egyszerű magyar közmondásról van szó: Jó tett helyébe jót várj!

Ezt jelenti Jézus kívánsága. Ugyanis ha egy zsörtölődő, állandóan másokat megítélő ember hibázik, akkor a környezete azonnal a fejéhez fogja vágni a hibáját, hiszen alig várják azt, hogy rajtakapják valamin, úgy unják már a zsémbességét. Ellenben ha valaki kedves, őszintén mosolygó és csupa jót mond, az ha hibázik, akkor a környezete általában nem veti a szemére, mert nem az jut eszükbe, hogy ez milyen szemét volt,hanem az, hogy milyen kedves volt.

Jézus kívánsága csak annyi, hogy viselkedj úgy, hogy jó tett helyébe jót várjál, függetlenül attól, hogy negatívan van megfogalmazva. Erre a különbségre, illetve rejtett hasonlóságra szerintem mindenképpen ki kéne térni a tanulmányban.



„Mivel magukat tévesen a keresztény prédikációk következtében állandóan bűnösöknek tartják, képtelenek megítélni bárkinek a bűnös dolgait.”
Sajnos ez nem így van, a tapasztalat az, hogy a keresztények örömmel ítélkeznek mások felett, sőt kiközösítenek, lesátánoznak. Az a lelkiség csak a nagyon érzékeny keresztényekre jellemző, amiről te beszélsz.

A római levél második fejezetében ezt is olvassuk:
„Ő kinek-kinek tettei szerint fizet”
Ne felejtsük el, hogy egyrészt a Jézus ajkára adott utólagos magyarázattal van összefüggésben: a Márk 25:40-es részhez illik, ahol örök tűzre vetettnek cselekedeteik , illetve a cselekedeteik hiánya miatt. Párhuzam az ítélet és az örök gyötrelemre menés. Erre bárki hivatkozhat, aki ismeri ezeket a részeket.
Másrészt, az, az elképzelés, hogy nem a hit hiánya, vagy keresztvíz hiánya, vagy Jézusról alkotott nézet (aki nem tartja krisztusnak az antikrisztus stb.) hiánya az alapja itt az ítélkezésnek, hanem a tettek, akárcsak Jézusnál:

„Akkor ezt mondja a király a jobb keze felől állóknak: Jertek, én Atyámnak áldottai, örököljétek ez országot, a mely számotokra készíttetett a világ megalapítása óta. Mert éheztem, és ennem adtatok; szomjúhoztam, és innom adtatok; jövevény voltam, és befogadtatok engem;
Mezítelen voltam, és megruháztatok; beteg voltam, és meglátogattatok; fogoly voltam, és eljöttetek hozzám. Akkor felelnek majd néki az igazak, mondván: Uram, mikor láttuk, hogy éheztél, és tápláltunk volna? vagy szomjúhoztál, és innod adtunk volna?
És mikor láttuk, hogy jövevény voltál, és befogadtunk volna? vagy mezítelen voltál, és felruháztunk volna?Mikor láttuk, hogy beteg vagy fogoly voltál, és hozzád mentünk volna?
És felelvén a király, azt mondja majd nékik: Bizony mondom néktek, a mennyiben megcselekedtétek egygyel az én legkisebb atyámfiai közül, én velem cselekedtétek meg.”
Ez a tanítás teljes mértékben jézusi. Ez hivatkozási alap, mindenféle más ítélkezéssel szemben. Sőt, itt lehet felhozni Pálnak ezt a mondatát: „Ő kinek-kinek tettei szerint fizet”. Így Pált nemes egyszerűséggel ítélet tekintetében Jézus pártjára lehet állítani, hiszen Pál is jótettekben való kitartásról beszél itt. Ez a jézusi tanítás a felebaráti szeretetre hívja fel a figyelmet. Azok az Isten országának tagjai, akik gondot viselnek a másik emberre. Ha tehát az embertársaik ilyen jellegű fizikai és lelki szükségén segít a másik ember, akkor ők az Atya áldottai. Párhuzam van tehát Jézus és Pál közt a tekintetben, hogy cselekedetek szerinti ítéletről van szó, és párhuzam sajnos abban, hogy a jézusnak tulajdonított negatív elítélés és kárhoztatás (gyötrelem) is szerepet kap. A különbség is fontos viszont, mert Pál örök életről és halhatatlanságról beszél, mint jutalom, Jézus „csupán” az Atya országáról, melynek pont az egyúttal a jellemzője, amit kíván az embertől. Azaz pont attól válik az Atya országává a hely, hogy az emberek úgy viselkednek egymással, amint az írva vagyon a méltató jézusi beszédben. Jézusnál talán még a gyötrelem szó használata is helyénvaló, bár nem örök gyötrelem, hanem aza a gyötrelem, ha valaki éhezik és nem kap enni. Nyilvánvaló, hogy Pálnál az ítélet összességében nem a tettek alapján van, ezért nem lehet azt állítani, hogy kizárólag (Pálnál) csak a tettek alapján van ítélet. Egyáltalán az hogy ítéletről van szó nem jézusi, ha Jézus az Isten országába való bejutásról szól.
üdv silverman
silverman
 
Hozzászólások: 18
Csatlakozott: 2014.06.26. 08:10

#25 - Re: Jézus vagy Pál?

HozzászólásSzerző: Kornel » 2015.07.03. 10:45

Elôzmény: silverman (24)
Jézus nem azt mondta a "Ne ítélj, hogy te ne ítéltess" kijelentésével hogy "jótett helyében jót várj", hanem kifejezetten a törvény egy a bosszúállást szabályozó feladatát veti el. A törvény ítélkezése ugyanis a megfizetés eszményképéből fakad, a szemet, szemért elvéből, amelynek nyílt elvetését fogalmazza meg az ítélet hozásnak támadása.

Az pedig, hogy a keresztények örömmel ítélkeznek mások felett, nem igaz. A keresztények megítélése, kiközösítési reakciójuk nem saját örömükre teszik, mintha ezzel buliznának és szórakoznának, hanem azért hogy védjék annak a hitnek a fennmaradását, amit ugyan tévedésekkel átszőve de maguknak felépítettek.
Kornel
Adminisztrátor
 
Hozzászólások: 173
Csatlakozott: 2014.02.14. 14:55

Előző

Vissza: Jézus

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron