Komolyan gondolod, hogy Jézus ilyet csinált volna?
Mi értelme egy fügefa megátkozásának? Szerintem semmi.
Akkor miért tételezném fel (miért hinném el) hogy Jézus ilyen marhaságokat csinált?
A dolog szimbolikus tartalma miatt? Hogy tudniillik a fa megátkozása Izrael megátkozását jelentette volna?
Ez sem fér össze Jézus egyebekben tanúsított magatartásával, sem tanításával.Mert nem azon munkálkodott, hogy Izraelnek rossz legyen, hanem azon, hogy "megtérjen" (másképpen gondolkodjon Isten felől), s ebbe nem fér bele az, hogy megátkozza, még abban az esetben sem, ha nem hallgatnak a tanítására. Mint ahogy nem fér bele egész Isten- és világ-képébe sem, amelynek középpontjában egy irgalmas és megbocsátó Isten áll, akihez nekünk is hasonlítanunk kellene, tehát semmiféle átkozódásnak nincs helye az életünkben, már ha ehhez az Istenhez valóban hasonlatosak akarunk lenni.
Következésképpen a fügefa megátkozásának története teológiai szándékból született mese, mondhatni koholmány.
puszillak
T.
Jézushoz való viszonyunk
Re: Jézushoz való viszonyunk
| Elôzmény: Tomm (0) |
Re: Jézushoz való viszonyunk
| Elôzmény: Tomm (0) |
Szerintem ez nem olyan egyértelmű. Beszélt ő végítéletről is ha jól emlékszem. Mi alapján gondolod, hogy esetleg az sem igaz? Akarsz egy olyan Jézus ideált, amely csak a szeretetet, megbocsátást, az ítélet nélküliséget képviseli?
Én is puszillak.
Re: Jézushoz való viszonyunk
| Elôzmény: grimasz (12) |
Nem. Hanem azért nem hiszem el, mert azt gondolom, hogy nem igaz. De azt is leírtam, hogy miért gondolom ezt: azért, mert teljességgel ésszerűtlen, illetve ellene mond a rekonstruálható tényeknek.Azt írja a Biblia, hogy Jézus megátkozta a fát. Sokan igaznak gondolják, de te nem. Te azért gondolod, hogy nem igaz, mert nem hiszed el?
Elôzmény: Tomm (0)
Re: Jézushoz való viszonyunk
| Elôzmény: grimasz (13) |
Az Eretnekplatform oldalon az írásaim között találsz egy rövid előadást, az a címe, hogy A húsvéti mítosz. Ennek a 6-9 oldalán írtam egy szelekciós kritériumról, amelynek alapján elválasztható egymástól az az originális gondolkodásmód, amelyért az általunk Jézusnak nevezett tanítót minden valószínűség szerint kivégezték és az a szöveg, amit különböző teológiai megfontolásokból szerkesztettek az ő neve alá. E kritérium alapján okkal feltételezem, hogy az általunk Jézusnak nevezett tanító világképében egy olyan Isten szerepel, aki irgalmas és megbocsátó, és még a gonoszokat sem pusztítja el - sem most, sem az "utolsó napon". Ez nem ideálkeresés, hanem logikai következetesség (koherencia) kérdése.grimasz írta:,,Mint ahogy nem fér bele egész Isten- és világ-képébe sem, amelynek középpontjában egy irgalmas és megbocsátó Isten áll" - írtad.
Elôzmény: Tomm (0)
Szerintem ez nem olyan egyértelmű. Beszélt ő végítéletről is ha jól emlékszem. Mi alapján gondolod, hogy esetleg az sem igaz? Akarsz egy olyan Jézus ideált, amely csak a szeretetet, megbocsátást, az ítélet nélküliséget képviseli?
Én is puszillak.
üdv.
T.
Re: Jézushoz való viszonyunk
Az Eretnekplatform oldalon az írásaim között találsz egy rövid előadást, az a címe, hogy A húsvéti mítosz. Ennek a 6-9 oldalán írtam egy szelekciós kritériumról, amelynek alapján elválasztható egymástól az az originális gondolkodásmód, amelyért az általunk Jézusnak nevezett tanítót minden valószínűség szerint kivégezték és az a szöveg, amit különböző teológiai megfontolásokból szerkesztettek az ő neve alá. E kritérium alapján okkal feltételezem, hogy az általunk Jézusnak nevezett tanító világképében egy olyan Isten szerepel, aki irgalmas és megbocsátó, és még a gonoszokat sem pusztítja el - sem most, sem az "utolsó napon". Ez nem ideálkeresés, hanem logikai következetesség (koherencia) kérdése.
üdv.
T.[/quote]
Nálam az az Eretnekplatform oldal, ahol "A húsvéti mítosz" c. írásod van, már nem működik. Máshol olvasható-e?
üdv.
T.[/quote]
Nálam az az Eretnekplatform oldal, ahol "A húsvéti mítosz" c. írásod van, már nem működik. Máshol olvasható-e?
Re: Jézushoz való viszonyunk
| Elôzmény: grimasz (16) |
Elküldenéd a linket, ami nem működik? Lehet nem jó helyen nézed.grimasz írta: Nálam az az Eretnekplatform oldal, ahol "A húsvéti mítosz" c. írásod van, már nem működik. Máshol olvasható-e?
Re: Jézushoz való viszonyunk
Köszönöm szépen, elolvastam. Sok mindenben hasonlóan gondolkodunk. 
Re: Jézushoz való viszonyunk
A fügefa és a szőlő Izrael jelképe:
„Végképen véget vetek nékik, azt mondja az Úr! Nincs gerezd a szőlőtőkén, nincs füge a fügefán, a levele is elhervadt; azt teszem azért, hogy tovavigyék őket.” Jeremiás 8:13
„Mint szőlőfürtöket a pusztában, úgy találtam Izráelt; mint a fügefa első termésének zsengéjét, úgy néztem a ti atyáitokat;” Hóseás 9:10
A fügefa története: A teljesebb megértés igényében vessük össze a párhuzamos részeket. Máté evangéliuma 21. rész 19-20. (előzmény kufárok kiűzése)
„És meglátva egy fügefát az út mellett, oda méne hozzá, és nem talála azon semmit, hanem csak levelet; és monda annak: Gyümölcs te rajtad ezután soha örökké ne teremjen. És a fügefa azonnal elszárada. És látván ezt a tanítványok, elcsodálkozának, mondván: Hogyan száradt el a fügefa oly hirtelen?”
Márk evangéliuma 11. rész 14-15 és 19-20
„Akkor felelvén Jézus, monda a fügefának: Soha örökké ne egyék rólad gyümölcsöt senki. És hallák az ő tanítványai. És Jeruzsálembe érkezének.”
(az átok és a száradás közt történik a kufárok kiűzése)
„És mikor beestveledék, kiméne a városból. Reggel pedig, a mikor mellette menének el, látják vala, hogy a fügefa gyökerestől kiszáradott.”
A Máté evangéliumban a fügefa kiszáradását a tanítványok azonnal észreveszik, míg a Márk evangéliumban csak másnap veszik észre a fügefa kiszáradását. A Máté evangéliumban először kiűzi a kufárokat a templomból, utána átkozza meg a fügefát, ami rögtön kiszárad, míg a Márk evangéliumban először megátkozza a fügefát, ezután kiűzi a kufárokat, s majd csak a kufárok kiűzése után szárad ki a fügefa. Megfigyelhetjük az evangélisták koncepcióit. Izraelt jelképezi a fügefa, ezek szerint a Máté verziója szerint Jézus a templomban szembesül azzal, hogy latrok házává tették a szentnek tartott helyet, és ennek a következménye az átok Izraelre. A Márk verziója szerint viszont, még mielőtt Jeruzsálemben Jézus kinyilvánította volna nemtetszését, már átok alatt volt Izrael, s nem a kinyilvánítás miatt lett átkozott. Mindkét evangélium, zsidó vallás ellenes magatartást tanúsít, csak Máté Jézus Jeruzsálemi szerepléséhez, ítéletéhez köti az átkot. Jeruzsálemi templom i.sz. 70-ben elpusztult.
Lukácsnál másképpen jelenik meg, ott fel lehet fedezni a jézusi könyörületet is a fügefás példázatban:
„És ezt a példázatot mondá: Vala egy embernek egy fügefája szőlejébe ültetve; és elméne, hogy azon gyümölcsöt keressen, és nem talála. És monda a vinczellérnek: Ímé három esztendeje járok gyümölcsöt keresni e fügefán, és nem találok: vágd ki azt; miért foglalja a földet is hiába? Az pedig felelvén, monda néki: Uram, hagyj békét néki még ez esztendőben, míg köröskörül megkapálom és megtrágyázom: És ha gyümölcsöt terem, jó; ha pedig nem, azután vágd ki azt.” Lukács evangéliuma 13:6-9
A fa kivágása, valamint elszárítása a pusztító Jahve bírói magatartását ítéletét hordozza. Ez mindenképpen ellentmondásban áll Jézus szeretetről vallott elvével. A Lukácsnál található szöveg, egészen biztosan egy közszájon forgó beszéd átalakítása, aminek írásos formája is létezett már i.e. V. században is. Ez asszír bölcseleti könyv neve az Akhikar történet. A régebbi szövegvariáns így hangzik:
„Fiam, olyan vagy, mint az a fa, amelyik nem hozott gyümölcsöt, noha víz mellett állt, és ura arra kényszerült, hogy kivágja. És a fa így szólt hozzá: Ültess át, és ha akkor sem hozok gyümölcsöt, akkor vágj ki!”
Nézzük meg az "eredeti" a szituációt:
Mind a Márk (11:14), mind a Máté (21:19) szövegében, pont azokban a versekben, amelyikben a fügefával kapcsolatos mondat van, másolási elírás található, mássalhangzók felcserélése. (Metzger) Ez a két vers tehát olyan másolótól került be a szövegbe, akik nem azonos görögöt használtak, az előtte és utána levő szöveg görögségével.
Továbbá:
„A korai kéziratokban még nem használtak központozást, az élő beszédben viszont sokszor csak a szórend és a hangsúly különbözteti meg a felszólítást és a kérdést. Az ittenin kívül is több olyan mondást hagyományoztak ránk, amely csak akkor egyeztethető össze Jézus szellemiségével és tanításának egészével, ha kérdésként fogjuk fel, mégpedig nyilvánvaló választ magában foglaló „költői kérdésként” (vö. Mt 8,17; 19,28; Lk 22,28 - 30.36).” (Gromon András)
„Soha többé ne egyék rólad gyümölcsöt senki?”
E kérdés formában, nincsen szó átkozódásról, hanem sokkal inkább a gyümölcstermésre való felhívásról van szó! A fügefa így nem azért száradt el, mert Jézus megátkozta volna.
A Talmud hagyománya szerint a fügefa olyan, mint a Tóra, ahogyan a fügefán mindig van gyümölcs, amiben az ember kedvét leli, úgy a Tórában is. Jézus nem talált gyümölcsöt.
„Végképen véget vetek nékik, azt mondja az Úr! Nincs gerezd a szőlőtőkén, nincs füge a fügefán, a levele is elhervadt; azt teszem azért, hogy tovavigyék őket.” Jeremiás 8:13
„Mint szőlőfürtöket a pusztában, úgy találtam Izráelt; mint a fügefa első termésének zsengéjét, úgy néztem a ti atyáitokat;” Hóseás 9:10
A fügefa története: A teljesebb megértés igényében vessük össze a párhuzamos részeket. Máté evangéliuma 21. rész 19-20. (előzmény kufárok kiűzése)
„És meglátva egy fügefát az út mellett, oda méne hozzá, és nem talála azon semmit, hanem csak levelet; és monda annak: Gyümölcs te rajtad ezután soha örökké ne teremjen. És a fügefa azonnal elszárada. És látván ezt a tanítványok, elcsodálkozának, mondván: Hogyan száradt el a fügefa oly hirtelen?”
Márk evangéliuma 11. rész 14-15 és 19-20
„Akkor felelvén Jézus, monda a fügefának: Soha örökké ne egyék rólad gyümölcsöt senki. És hallák az ő tanítványai. És Jeruzsálembe érkezének.”
(az átok és a száradás közt történik a kufárok kiűzése)
„És mikor beestveledék, kiméne a városból. Reggel pedig, a mikor mellette menének el, látják vala, hogy a fügefa gyökerestől kiszáradott.”
A Máté evangéliumban a fügefa kiszáradását a tanítványok azonnal észreveszik, míg a Márk evangéliumban csak másnap veszik észre a fügefa kiszáradását. A Máté evangéliumban először kiűzi a kufárokat a templomból, utána átkozza meg a fügefát, ami rögtön kiszárad, míg a Márk evangéliumban először megátkozza a fügefát, ezután kiűzi a kufárokat, s majd csak a kufárok kiűzése után szárad ki a fügefa. Megfigyelhetjük az evangélisták koncepcióit. Izraelt jelképezi a fügefa, ezek szerint a Máté verziója szerint Jézus a templomban szembesül azzal, hogy latrok házává tették a szentnek tartott helyet, és ennek a következménye az átok Izraelre. A Márk verziója szerint viszont, még mielőtt Jeruzsálemben Jézus kinyilvánította volna nemtetszését, már átok alatt volt Izrael, s nem a kinyilvánítás miatt lett átkozott. Mindkét evangélium, zsidó vallás ellenes magatartást tanúsít, csak Máté Jézus Jeruzsálemi szerepléséhez, ítéletéhez köti az átkot. Jeruzsálemi templom i.sz. 70-ben elpusztult.
Lukácsnál másképpen jelenik meg, ott fel lehet fedezni a jézusi könyörületet is a fügefás példázatban:
„És ezt a példázatot mondá: Vala egy embernek egy fügefája szőlejébe ültetve; és elméne, hogy azon gyümölcsöt keressen, és nem talála. És monda a vinczellérnek: Ímé három esztendeje járok gyümölcsöt keresni e fügefán, és nem találok: vágd ki azt; miért foglalja a földet is hiába? Az pedig felelvén, monda néki: Uram, hagyj békét néki még ez esztendőben, míg köröskörül megkapálom és megtrágyázom: És ha gyümölcsöt terem, jó; ha pedig nem, azután vágd ki azt.” Lukács evangéliuma 13:6-9
A fa kivágása, valamint elszárítása a pusztító Jahve bírói magatartását ítéletét hordozza. Ez mindenképpen ellentmondásban áll Jézus szeretetről vallott elvével. A Lukácsnál található szöveg, egészen biztosan egy közszájon forgó beszéd átalakítása, aminek írásos formája is létezett már i.e. V. században is. Ez asszír bölcseleti könyv neve az Akhikar történet. A régebbi szövegvariáns így hangzik:
„Fiam, olyan vagy, mint az a fa, amelyik nem hozott gyümölcsöt, noha víz mellett állt, és ura arra kényszerült, hogy kivágja. És a fa így szólt hozzá: Ültess át, és ha akkor sem hozok gyümölcsöt, akkor vágj ki!”
Nézzük meg az "eredeti" a szituációt:
Mind a Márk (11:14), mind a Máté (21:19) szövegében, pont azokban a versekben, amelyikben a fügefával kapcsolatos mondat van, másolási elírás található, mássalhangzók felcserélése. (Metzger) Ez a két vers tehát olyan másolótól került be a szövegbe, akik nem azonos görögöt használtak, az előtte és utána levő szöveg görögségével.
Továbbá:
„A korai kéziratokban még nem használtak központozást, az élő beszédben viszont sokszor csak a szórend és a hangsúly különbözteti meg a felszólítást és a kérdést. Az ittenin kívül is több olyan mondást hagyományoztak ránk, amely csak akkor egyeztethető össze Jézus szellemiségével és tanításának egészével, ha kérdésként fogjuk fel, mégpedig nyilvánvaló választ magában foglaló „költői kérdésként” (vö. Mt 8,17; 19,28; Lk 22,28 - 30.36).” (Gromon András)
„Soha többé ne egyék rólad gyümölcsöt senki?”
E kérdés formában, nincsen szó átkozódásról, hanem sokkal inkább a gyümölcstermésre való felhívásról van szó! A fügefa így nem azért száradt el, mert Jézus megátkozta volna.
A Talmud hagyománya szerint a fügefa olyan, mint a Tóra, ahogyan a fügefán mindig van gyümölcs, amiben az ember kedvét leli, úgy a Tórában is. Jézus nem talált gyümölcsöt.
Re: Jézushoz való viszonyunk
Ezt honnan tudod? Meg van a forrás?silverman írta: írásos formája is létezett már i.e. V. században is. Ez asszír bölcseleti könyv neve az Akhikar történet.